طنز برای جلب محبت است

سوم مردادماه سال 1389 بود که آیین بزرگ‌داشتِ «کیومرث منشی‌زاده» در اختتامیه سومین جشنواره «طنز کرمان» (خارستان) برگزار شد. مدتی پیش از آن، برای ساختن فیلمی کوتاه درباره او و آثارش، راهی تهران شدیم و بعدازظهر یک روز تابستانی را با او گذراندیم. او با روی گشاده و فروتنیِ ویژه‌اش ما را پذیرفت، پرسش‌هایمان را شنید و پاسخ داد و حاصلش شد فیلمِ کوتاهی با عنوانِ «خنده روح با شاعرِ رنگ‌ها».

حالا حدود نه سال از آن‌روز می‌گذرد و متاسفانه تقریبا دو سال است که مجبور شده‌ایم در کنار نام «کیومرث منشی‌زاده»، فعل‌های ماضی را به‌کار ببریم.

در آن گفت‌وگو، بیشتر درباره «طنز» پرسیدم؛ که او یک طنزپرداز خاص بود، با آن نگاهِ متفاوت و هنجارشکنش؛ هرچند هیچ‌وقت چنین ادعایی نداشت. وقتی هم به او گفتم: می‌گویند طنز به معنای واقعی در آثار شما دیده می‌شود، گفت: از فکاهه بدم می‌آید؛ طنز به تفکر نزدیک است.

آنچه در ادامه می‌آید، بخشی از پرسش‌های من و گزیده‌ای از پاسخ‌های او در آن گفت‌وگوست.  

شما تا چه اندازه معتقدید که در شعرهایتان «طنز» وجود دارد؟

من هیچ‌وقت به این‌که در شعرهایم طنز وجود دارد یا ندارد، توجه نکرده‌ام. این را شماها متوجه شدید که در شعرم طنز هست یا نیست؛ شکسپیر می‌گوید: مغز بیکار، کارگاه شیطان است! به نظر من، شعرِ گفته‌شده مثل تیرِ شلیک‌شده است؛ انسان دیگر نمی‌تواند در آن هیچ دخالتی بکند...

هیچ‌وقت به این فکر کرده‌اید که در شعر از «طنز» استفاده کنید؟

این در صورتی است که من شعر بگویم؛ من شعر نمی‌گویم، شعر مرا می‌گوید. یعنی من اصلا در آن لحظات، توی این حالت‌ها نیستم. مثل یک خواب است؛ شعر، خوابی است که من در بیداری می‌بینم. یعنی قبل از نوشتن شعر، من هیچ فکری ندارم که شعر چگونه گفته شود.

شعر مثل صرع است؛ آدمی که صرع دارد، حتی یک ثانیه قبل از آن‌که صرع پیدا شود و غش کند، نمی‌فهمد، والّا غش نمی‌کند یا از پرتگاه کنار می‌رود. شعر هم خودش یک‌دفعه می‌آید، می‌آید تا این‌که نوشته می‌شود و تمام می‌شود. من هم هروقت می‌نویسم متوجه نمی‌شوم که شعر دارد چه‌ جوری می‌شود، کجا دارد می‌رود، چه‌طوری شروع شده است، کی خاتمه پیدا می‌کند... اگر بتوانم چنین کاری بکنم که خیلی فوری قال قضیه را می‌کنم و تمامش می‌کنم! ولی نمی‌شود.

درباره شعر خیلی صحبت شده است؛ ولی ما خیلی مأخوذ به حیاییم و درباره شعر، تعریف‌های خوب کرده‌ایم؛ با یک حالت تملق‌آمیز! معمولا آدم‌ها از چیزهایی که می‌ترسند خیلی تملق می‌گویند؛ ما درباره شعر و عشق خیلی تملق‌آمیز صحبت کرده‌ایم. اما از من بشنو؛ شعر مثل یک سگِ پدرسوخته است که در تاریکی کمین کرده؛ یک‌دفعه پاچه آدم را می‌گیرد و ول‌کن نیست؛ او بکش و من بکش! معلوم هم نیست به کجا می‌رسد...

طنز چه‌طور؟

اصولاً طنز و شعر یکی هستند؛ شعر خوب آن است که طنز داشته باشد و طنز خوب آن است که شاعرانه باشد. به همین علت، من بهترین طنز را طنز حافظ و سعدی می‌دانم. حافظ وقتی می‌گوید: «ناصحم گفت: به‌جز غم چه هنر دارد عشق؟/ گفتم: ای خواجه عاقل! هنری بهتر از این؟!» این طنز است... طنز، شعر سعدی است؛ به آن شیرینی که می‌گوید، یک‌دفعه روح شما دچار خنده می‌شود، حالت خوشی پیدا می‌کنید از شنیدن شعر سعدی... مگر این طنز نیست که می‌گوید: «من دگر شعر نخواهم بنویسم که مگس/ زحمتم می‌دهد از بس که سخن شیرین است»؟ چه ارتباطی بین شیرینی سخن و خاصیتی که باعث جمع‌شدن مگس می‌شود، وجود دارد؟! اینجاست که می‌شود شعر و می‌شود طنز...

طنز، مهربانی است. طنز یک سلاح است که گاهی شمشیر خیلی بدی می‌شود... البته فرق طنز و هزل و... را متوجه باشیم. طنز برای جلب محبت است.

طنز را به‌عنوان راهی برای نقد اجتماعی قبول دارید؟

طنز در هر حال با انتقاد همراه است، هم انتقاد است هم واقعیت؛ یعنی طنز باید پشتش یک واقعیت باشد... طنز، عمیق نگریستن به زندگی است... اساسا هنر یکی از وسایل دفاع انسان در مقابل زندگی است، و طنز هم همین است و طنز اجتماعی هم بسیار والاست.

از حضور «ریاضی» در شعرهایتان بگویید.

من سال‌ها قهوه نخوردم و روزی یکی از دوستانم مرا متوجه کرد که در شعرهایم خیلی کلمه قهوه وجود دارد. حالا ریاضیات هم همین‌طور؛ شاید به این خاطر است که من خیلی در بچگی از ریاضیات عصبانی بودم... همین الان هم از حرف حساب ناراحتم؛ چون معتقدم حرف حساب مربوط به دفترداری دوبل است نه شعر...! گاهی بعضی‌ها می‌پرسند آیا ریاضیات کمکی هم به شعر می‌کند؟ بله! ببینید، ریاضیات یک چیز جهانی است. مثلا همه مردم تعبیر و تصوری از مثلث دارند، ولی خیلی چیزها بومی است و همه نمی‌دانند. مثلا بعضی چیزها ممکن است برای سرخ‌پوست‌ها تعریفی داشته باشد ولی برای ما ندارد... ریاضیات می‌تواند شعر را جهانی کند.

و از «شعر رنگی» بگویید.

رنگ مال نقاشی است نه شعر. حالا اگر در شعرهای من آمده، باید عذرخواهی هم بکنم! این‌که در شعرهایم خیلی رنگ وجود دارد، شاید به این خاطر است که من رنگ را خیلی دوست دارم و از رنگ‌پذیری حالت‌ها و حالت‌پذیری رنگ‌ها استفاده کرده‌ام... بارها از من پرسیده‌اند که چرا تو گفته‌ای صدای خروس قرمز است؟ خب، شما چرا می‌گویید بخت سفید است، بازار سیاه است؟ این برداشتی است که انسان از رنگ‌ها دارد... شعری که سیاه و سفید نباشد، یعنی رنگی باشد، قدرت القای بیشتری دارد.